Эта засранка эволюционирует!!!

[Рената Бедро]

Обезьяна решила, мол, хватит быть обезьяной и жрать бананы, пора становиться человеком. Выломала ветку, заострила и... пошла на охоту! Да не просто на охоту, а с копьём!
М-да, чем больше в зверях человеческого, тем они становятся более жестокими...
Этак скоро она поверит, что она - хищник.
Эволюция в действии!

@темы: зверьё, вегетарианство

Comments

[Mark Cain]

Ну, шимпанзе всегда были всеядными, и самцы могли охотиться на мелких мартышек, например это гориллы - веганы.)
Но сообщество приматов в принципе жестоко. Новый вожак может убить отпрысков своего предшественника, чтобы продолжать свой род без "конкурентов". А человеческое сообщество ближе к стае волков, которые не убивают своих и отличаются большей привязанностью к своим родственникам и партнёрам.
А вот присуща ли вообще каким-либо животным "человеческая" этика в отношении других видов... вопрос спорный. Одно можно с определённой долей уверенности утверждать: в отличие от людей, они не убивают ради получения эмоций, а только ради пищи...

[Рената Бедро]

Mark Cain, Да, они убивают в целях выживания и питания, не больше. Человеческой этики у них нет, и слава богу, ещё этого не хватало... Что касается "охоты" шимпанзе самцов, так тут не нужно путать две вещи: "Хочу вкусняшку" или "Ты пришёл на мою территорию". Когда самцы разрывают колобуса, забредшего на их территорию, это не пищевая агрессия, а территориальная. Человеческие самцы тоже могут устраивать разборки "на районе", прибить чужака, а потом издеваться над телом - это в порядке вещей. Это порицается, но это природа, то самое животное начало. И то, что люди ближе к волкам и своих не убивают - ошибочное мнение. ТО, что законом запрещено и в обществе не поощряется, то это не значит, что этого нет. Все обезьяньи пороки присущи и людям.

[Mark Cain]

Про издевательства над трупами у животных - никогда не слышал, но шимпанзе целенаправленно ходят на охоту, хоть это и не основное занятие, конечно.) И я не говорил, что люди своих не убивают... люди многое творят такого, чего самым свирепым хищникам и не снилось. Так что коллектив волков для нас - скорее идеальная модель: там каждый заботится о каждом и нет такой жёсткой иерархии, основанной на подавлении насилием, как в сообществах человекообразных обезьян.)

[Рената Бедро]

Mark Cain, увы, вы снова ошиблись. У волков - жесточайшая, авторитарнейшая иерархия в стае, которая устанавливается зубами и силой. Чёткое и неоспоримое верховенство альфы-вожака, подходящего к убитой туше первым, съедающим ливер. Бета имеет право объесть бока и ляжки. Омега - мальчик для битья. Ему достаются все тумаки бет и гамм, когда нельзя ответить вожаку. Отлучившийся из стаи и вернувшийся в неё, автоматически опускается до омеги и вынужден там оставаться до тех пор, пока не отважится оспорить свой статус, опять же с помощью клыков и силы. Вне конкуренции только самка, жена альфа-волка. Так что, если сравнивать иерархию в стае волков и обезьян, то у волков как раз таки тирания, а у обезьян - демократия. В сообществах вегетарианцев намного более демократичные отношения, нежели у хищников. Увы, люди берутся судить и авторитетно утвержлать что-либо, совершенно не шурупая в вопросе. Относительно "целенаправленной охоты" шимпанзе - это не настолько частое занятие, в отличие от человека. Природа обеспечила каждому живому существу резерв, на случай вынужденной смены рациона. В аварийном порядке даже северный олень может заглотить лемминга, переварить его и получить питательные вещества, когда не может добыть ягель. Такое резерв есть и у хищников - волки могут неделями не получать мяса, подпитываясь травой. То же и лисы с удовольствием поедают ягоды, коренья и падалицы. Но это не означает, что хищники становятся всеядными, а приматы - хищниками. Когда есть основной рацион, никто из них "на охоту" не пойдёт. Обезьяна на видео применила орудие труда. Здесь как раз не основной вопрос пропитания, а вопрос изобретения орудия и оружия. Жертвой стал галаго. Только и всего. Процесс эволюции. Съела она его именно потому, что ей чего-то не хватало. Возможно, стая обезьян объела все деревья с плодами, обычными для питания. Питание животной пищей для приматов - скорее исключение, чем правило.

[Mark Cain]

Это я не ошибся, это прежние представления о волках безбожно устарели.) В последнее время за ними активно наблюдают, в том числе в естественных условиях обитания, даже буквально "изнутри" стаи. Безусловно, положение лидера занимает сильнейший, и любой конфликт заканчивается сразу же, как только более слабый демонстрирует подчинённую позу. Это можно видеть и у собак. Если лидер не справляется со своими обязанностями, он теряет уважение и "смещается". А омега - вовсе не "изгой", голодный и зачморённый.) Даже самые слабые волки принимают участие в жизни стаи и имеют свои права. В общем, - каждому по способностям. Опять-таки взять собак, - разве они имеют обыкновение издеваться над слабыми?) Псовые - "дипломаты". Именно поэтому они "договорились" с человеком, в некоторых случаях - признавая его авторитет, а в некоторых - принимая решение самостоятельно, т.е. действуя так же, как в стае. Иерархия шимпанзе или горилл - примитивнее: всё подчинено воле единственного вожака, остальные слепо подчиняются ему. Друг к другу они не привязаны, ведь родственниками они не являются.
Безусловно, охота у приматов - явление исключительное и хищниками они не являются. Но вот съест ли олень лемминга... сомневаюсь. Для этого он совсем не приспособлен и, боюсь, скорее умрёт от голода, попросту не воспринимая других живых существ как пищу. Я только один раз слышал о мясоедении у травоядного - когда слониха убила и съела нескольких человек, - но это было животное, тронувшееся рассудком...

[Рената Бедро]

Друг к другу они не привязаны, ведь родственниками они не являются.

Вот тут фатальнейшая ошибка. Во-первых, шимпанзе прекрасно сознают утрату члена стаи. Независимо от того, насколько близким родственником была особь своему окружению. И это доказано.
www.aif.ua/society/news/18374
Также, понимают и переживают утрату слоны и жирафы: www.infoniac.ru/news/Chelovechnost-zhivotnyh.ht... Дельфины и киты тоже страдают и тоскуют. Животным присущ весь спектр эмоций, присущий человеку.

. А омега - вовсе не "изгой", голодный и зачморённый.) Даже самые слабые волки принимают участие в жизни стаи и имеют свои права. В общем, - каждому по способностям. Опять-таки взять собак, - разве они имеют обыкновение издеваться над слабыми?)

Имеют. Особь на низшей иерархической ступени чаще всего подвергается гонению. Ей остаются лишь объедки, и она допускается к еде в последнюю очередь. То есть Омега может рассчитывать лишь на объедки. Более слабые члены стаи, "отыгрываются" именно на Омеге. Наказание всегда достаётся Омеге. Посмотрите фильм или почитайте книгу Шона Эллиса. Очень многие стереотипы уйдут.

Но вот съест ли олень лемминга... сомневаюсь. Для этого он совсем не приспособлен и, боюсь, скорее умрёт от голода, попросту не воспринимая других живых существ как пищу.

Снова ошибка. zooclub.ru/wild/parno/12.shtml Дикий северный олень довольно разборчив в пище и поедает в 2 раза меньше видов растений, чем его домашний собрат. Летом он ест многие виды (120 - 130) высших растений, зимой - преимущественно лишайники, особенно ягель. Охотно едят олени грибы, при случае ловят леммингов, собирают яйца птиц, пьют морскую воду, едят водоросли - им не хватает солей. Как видим, всё у них переваривается. Резервная способность поглощать и обрабатывать инородную пищу в экстремальных ситуациях срабатывает на ура.

Я только один раз слышал о мясоедении у травоядного - когда слониха убила и съела нескольких человек, - но это было животное, тронувшееся рассудком...

Она не съела, а растерзала, и такое поведение у слонов не редкость, особенно в период муста, и особенно у самцов, выращенных вне стада, вне общения с более старшими благополучными самцами, которые служат им примером для подражания. Такие соны способны убивать людей, носорогов, причём это очень похоже на асоциальное поведение проблемных подростков, коими они и являются.

Насчёт "слепого подчинения" в стае шимпанзе - это тоже неправда. www.berl.ru/article/gibbon/cheob/cictema_cocial...

[Mark Cain]

Чтобы не быть голословным: факты я беру не с потолка, а у одного из ведущих специалистов Адама Миклоши, и отчасти у Эрика Цимана, который некоторое время жил среди волков.)
Обезьяны, конечно, похожи на нас - они смеются, грустят, обнимаются, решают логические задачи, которые волкам не по зубам. Но, как ни крути, а друг человека - собака, тогда как ручной шимпанзе остаётся непредсказуемым диким зверем, который может, почувствовав в хозяине слабину, неожиданно напасть, укусить. Всё потому, что собака уважает каждого члена стаи (не только хозяина, но и членов его семьи, даже беззащитных детей), если чётко знает свою роль и функцию в этой стае. Помните - "Акела промахнулся!"?) Если бы Акела был шимпанзе или львом, он был бы изгнан, а его отпрыски - убиты. Но он - волк и потому всего лишь смещается на менее значимую позицию, уступая более сильному.
Я у Вас встречал упоминания о Цезаре Милане... а ведь его революция заключается как раз в том, чтобы строить отношения с собакой так же, как их строят в собачьей - и волчьей! - стае Думаю, не нужно напоминать, какие у него методы: не подавлять насилием, а показать, кто главный, так, чтобы всем было комфортно, каждый уважал потребности каждого. С обезьяной такой номер не пройдёт: дипломатически подстраиваться она не может и либо выйдет из-под контроля, либо всю свою жизнь подчинит авторитарному хозяину. Проще говоря: псовые - компаньоны, способные интуитивно угадывать, что от них требуется (поэтому собаки могут работать - например, пасти скот - без присутствия человека). Обезьяны - рабы, исполняющие приказы (поэтому они очень зависимы от постоянного одобрения вожака и не могут, например, служить поводырями, хотя на первый взгляд более приспособлены к тому, чтобы открыть дверь или подать упавшую ложку).
Ни в коем случае не хочу обидеть приматов, конечно я люблю всех животных, все они заслуживают нашего уважения и любви. Просто обидно, когда на хищников смотрят как на "варваров" животного мира только из-за их рациона. В конце концов, они не виноваты, что родились такими) а если собака станет веганом, она станет только здоровее. Но не умнее/глупее/агрессивнее/дружелюбнее.)

UPD. на счёт чувства утраты - не спорю. Безусловно, все животные могут тосковать по умершим. Я не совсем точно выразился про привязанность... стоило бы сказать - сплочённость. Приматы могут быть эмоционально привязаны, могут взаимодействовать друг с другом. Но, например, самки нянчатся только со своими детьми, проявляя интерес к чужим детям постольку-поскольку. Тогда как в стаях волков и собак щенков опекают все "тётушки", "дядюшки" и прочая родня.
Об оленях и леммингах - не знал, буду знать, спасибо)
*сходил по ссылке* Группировки шимпанзе совершенно непостоянны, При появлении доминанта прочие шимпанзе обычно начинают слегка нервничать и, как правило, раболепно приветствуют его - вот, а об чём?..

[Рената Бедро]

Mark Cain, вы конечно цитируете не с потолка, но трактуете и подтасовываете очень многое. Более того, трактовки ваши ошибочны и в отношении Милана, и в отношении обезьяны-раба. То есть, увы, ваши выводы свидетельствуют о банальном непонимании психологии животных, поскольку даже систему Миллана вы переврали. Как не прискорбно. Тот же Милан выстраивает отношения с собаками не на демократии, а на жёстком и безоговорочном подчинении вожаку, устанавливающему правила и границы и наказывающему за неповиновение. Понятие силы вы трактуете как насилие, но сила вожака это неоспоримая уверенность и спокойствие, способное перейти в силовую активность. Чаще ритуальную, нежели силовую, но если низший член стаи замахнётся на власть, или повышение, то свои права придётся доказывать в жестокой драке, с помощью зубов и силы. "Акела промахнулся" и прочие Киплинговские сказочные ситуации так и остаются плодом воображения Киплинга и прочих сказочников. Слабые особи изгоняются из стаи, чем обрекаются на смерть. И у волков тоже. Омега - всегда козёл отпущения, что имеет, кстати, и свои преимущества, например он имеет право спать тогда, когда бодрствуют другие, не участвовать в охоте, а оставаться "дозорным", и так далее.
Касаемо рабства шимпанзе - вы снова сами себе противоречите, то говоря, что обезьяна остаётся непредсказуемым диким зверем, то становится рабом.
Довожу до вашего сведения, что у приматов НЕТ понятия раба. Есть "раболепское" поклонение, то есть ритуальное приветствие самца-лидера, после чего в стае шимпанзе снова каждый сам себе хозяин, может выбирать для дружбы более низшее, или более высшее рангом существо. Альфа никому не диктует и не контролирует это. Следовательно, ваше "не с потолка" довольно сильно перетасовано, потому абсолютно не соответствует действительности.

[Mark Cain]

Увы, мы о разных вещах говорим.) Вы говорите о силе вожака, с чем нельзя не согласиться, - но я говорю ещё и о том, что сила вызывает уважение, а уважение становится залогом взаимодействия. Крайности поведения шимпанзе не противоречат друг другу, а демонстрируют то, что они способны либо "рулить", либо - чтобы ими "рулили". А система правил и ограничений, которой оперирует Милан, - демонстрирует гибкость собачьей психики, воспринимающей их для того, чтобы взаимодействие с человеком было комфортным и продуктивным. Именно систему, а не хаотичное проявление силы) Хозяин собаки и вожак волчьей стаи - стратег. Вожак приматов ограничивается ритуальным или прямым применением силы, но системы не предлагает.

Шона Эллиса я, кажется, видел мельком по Animal Planet. До книжки ещё не добрался - она ведь вышла недавно? - но обязательно доберусь. Но ведь сам факт того, что он выжил в стае, противоречит тому, что волков малюют агрессивными монстрами, разве нет? Человек хотя бы по причине отсутствия острых клыков и крепкой шкуры должен быть низшим членом стаи и не претендовать на лидерство. Однако на человеке этом никто не срывался и не отыгрывался, - в противном случае пустяшный по волчьим меркам укус мог бы обернуться для человека опасным ранением. Да и те эпизоды, которые я уловил по телеку... волки радостно приветствуют пришедшего к ним человека, лижут лицо. Они не требуют раболепного приветствия. Им достаточно того, что он не нарушает субординацию, сиречь не пытается доминировать и лезть поперёк батьки в пекло.)
Кстати, а был ли опыт жизни человека в диком коллективе приматов?.. Интересно было бы поискать...
И на этой радостной ноте я пойду спать

[Рената Бедро]

Но ведь сам факт того, что он выжил в стае, противоречит тому, что волков малюют агрессивными монстрами, разве нет?

Нет. Он выжил в стае только потому, что сам воспитал волчат, выстроил с ними жёсткую иерархию, не допускающую возражений. Отлучившись на две недели на консультацию в Канаду, вернулся, уже не вожаком и беспрекословно подчинился новому вожаку, своему же выкормышу. Попробуй он вступить в схватку, он бы не выжил. Методы волков выяснять отношения не совместимы с жизнью человека.
Советую посмотреть и прочитать материалы Эллиса как можно внимательнее, а не мельком. Тогда уже можно будет делать выводы, почему он выжил.

Кстати, а был ли опыт жизни человека в диком коллективе приматов?..

Был. Можно поискать в Гугле.

[Mark Cain]

Методы волков выяснять отношения не совместимы с жизнью человека.

Вот а я о чём.) Если бы на нём "вымещали злость" (хотя псовые не переносят агрессию с одного объекта на другой), если бы ему доставались все шишки и "наказания" - туго бы ему пришлось. И, как я уже писал выше, "жестокие драки" у волков оканчиваются тем, что более слабый признаёт поражение. У приматов и кошачьих схватки куда более кровавы.
А Милана, боюсь, Вы несколько упрощаете. Если бы всё сводилось к жёсткому наказанию за неповиновение, он ничем не отличался бы от старого доброго метода "кнута и пряника", тогда как современные кинологи никого не наказывают, не бьют и не повышают голоса. Воспитанной собаке кнут не нужен - а воспитание достигается тогда, когда собаке в радость общение с хозяином, когда с ней говорят на её языке и она знает своё место. Волк, конечно, более агрессивен, - но только выращенные в неволе волки и собаки, сталкиваясь с трудностями, способны обратиться за помощью к человеку и интуитивно понять его подсказку, тогда как обезьянам доступны только метод проб и ошибок или копирование чужих действий. Это "обращение" - первый мостик к общению и взаимопониманию. Уже через несколько поколений селекции дикие псовые превращаются в домашних собак - перестраиваются под новую "стаю". А "вывести" из обезьяны человека так ещё никто и не смог Видимо, потому, что нам неизвестны условия, заставившие наших предков-приматов выстраивать более сложные социальные взаимоотношения, проявлять гибкость и дипломатию, уважение к себе и своему окружению.
Конечно, теорий множество, и Вы можете со мной не согласиться Так что, думаю, спорить бессмысленно. Мне эти исследования дороги только потому, что я вижу в собаке друга, а не машину для убийства.) Дело вкуса, - а на вкус и цвет фломастеры разные.

[Рената Бедро]

Mark Cain, на нём не раз вымещали злость. ВЫ всё-таки внимательно посмотрите фильмы, прочтите книги, изучите все тоности, и тогда уже делайте умозаключения, кто и что упрощает или усложняет. А до того времени все разговоры будут исключительно демагогией. Учите матчасть. Всего хорошего.

[Рената Бедро]

А "вывести" из обезьяны человека так ещё никто и не смог

Эволюция - вопрос не десятка лет, а миллионов. Это первое. Второе - о популяции говорящих обезьян вы, скорее всего, не слышали, потому снова ошиблись номером. Ещё раз намекаю: прежде чем рассуждать с умным видом, пожалуйста, всесторонне изучите материал. Мне надоело латать дырки в небе от вашего пальца.